Интервью ведет Армен Гаспарян.

Гаспарян: Здравствуйте! В России начался очередной футбольный сезон. Будем говорить не только о результатах клубов российской премьер-лиги, но и о болельщиках. Мы ведем беседу с исполнительным директором Клуба любителей спорта ЦСКА Иваном Улановым. Иван, я рад приветствовать вас в нашей студии.

Уланов: Здравствуйте!

Гаспарян: Далеко не секрет, что болельщики в сознании общества давно и прочно ассоциируются с фанатами. Хотя, на мой взгляд, наверное, между ними все-таки есть разница. Скажите как человек, занимающийся этим профессионально, есть ли разница между организованными фанатскими группами, бригадами, как называют их на сленге, и просто болельщиками?

Уланов: Разделение между фанатами и болельщиками, безусловно, есть. Болельщик может вообще не посетить стадион ни разу в жизни, а просто болеть за команду, переживать, каким-то образом поддерживать в душе или с друзьями по телевизору. Он может ходить на стадион,а не особо активно выражая свои эмоции и поддержку команды.

Есть категория болельщиков, которая посещает каждый матч своей команды, старается посещать выездные матчи и различными способами, как шумовыми, так и с помощью красочных представлений, поддерживают свою команду. Это, наверное, как раз те люди, которые у большинства простых обывателей ассоциируются с фанатами.

Гаспарян: Кто входит именно в Клуб любителей спорта ЦСКА? Имеется в виду профессиональный футбольный клуб ЦСКА?

Уланов: Клуб любителей спорта ЦСКА – это организация, которая была создана тогда еще Министерством обороны Советского Союза. Она включает в себя болельщиков всех обществ ЦСКА. Безусловно, по большей части мы работаем с футбольными болельщиками. Входят туда абсолютно разные люди. Есть те, кто поддерживают команду более активно, и есть обычные болельщики. В клубе на данный момент порядка 18 тысяч членов.

Гаспарян: Не возникает ли трудностей с активной частью болельщиков на трибунах? Ведь не секрет, что правоохранительные органы зачастую жалуются на достаточно неспокойное поведение фанатов. Как обстоят дела с просто болельщиками?

Уланов: Я бы не сказал, что и с болельщиками, и с фанатами возникают серьезные проблемы. Лет 10-12 беспорядки действительно были нормой. Были инциденты, которые происходили на стадионах, но в последнее время все это ушло в прошлое, и на данный момент серьезные инциденты на футбольных матчах, которые могут повлиять непосредственно на проведение матча, в российском чемпионате я могу вспомнить с трудом.

Гаспарян: Какие были за последние годы?

Уланов: Бывает использование пиротехники, выбегания фанатов. Это локальные ситуации, которые не могут повлиять на ход матча. Я бы не сказал, что это создает серьезные проблемы.

Гаспарян: Если затронуть такой аспект, как пиротехника, да и зачастую не самое корректное поведение болельщиков, то кто должен этим заниматься, Клуб любителей спорта, какая-то специальная межклубная комиссия, или это должны брать под свою опеку правоохранительные органы?

Уланов: Я думаю, что здесь надо консолидировать усилия для того, чтобы решить проблемные ситуации в случае, если они возникают. В одиночку никто, ни клубы, ни милиция, ни футбольные власти не смогут решить эту ситуацию.

Гаспарян: Сейчас идет диалог между Российским футбольным союзом и футбольными болельщиками? Несколько лет подряд об этом говорили очень активно.

Уланов: Безусловно, диалог активно идет. Было создано Всероссийское объединение болельщиков - ВОБ, которое позиционировалось как профсоюз  болельщиков, и на которые делалась очень большая ставка футбольными властями. Но как показала практика, оно показало себя немножко не с той стороны, с которой ждали.

Гаспарян: Там была череда бесконечных скандалов, кто-то выходил, кто-то вообще не участвовал.

Уланов: Совершенно верно. Крупнейшие объединения – ЦСКА, "Спартак", "Зенит" – вышли оттуда. Как я понимаю, сейчас футбольные власти решают, каким образом в дальнейшем они будут вести диалог с болельщиками. Создаются различные организации. Я знаю, что и при Министерстве спорта и туризма создается комитет по работе с болельщиками и при РФС создается некий комитет безопасности, тоже направленный на работу с болельщиками. Посмотрим, какие плоды это принесет. Надеюсь, что положительные.

Гаспарян: Вы упомянули помимо непосредственно ЦСКА еще болельщиков "Зенита" и "Спартака", то есть три на сегодняшний момент самые популярные команды в России, болельщики которых славятся взаимным антагонизмом. Это идет уже много лет, и едва ли даже в среднесрочной перспективе болельщики обозначенных команд воспылают друг к другу любовью. Действительно ли ненависть так сильна, как кажется, когда читаешь порой некоторые интернет-сайты или спортивные газеты?

Уланов: Ненависть, безусловно, зашкаливает. Отношения между болельщиками этих клубов очень нехорошие. Другое дело, что у всех есть голова на плечах, и ситуация заключается не в том, чтобы помириться, а в том, чтобы договориться, для того чтобы была польза и самим болельщикам, и российскому футболу, и клубам.

Я думаю, что договориться проблем никаких не составит, несмотря на то, что болельщики друг к другу относятся очень плохо. Я не думаю, что если люди между собой договорятся насчет каких-то правил и будут эти правила соблюдать, то каким-то образом повлияет на их отношение друг к другу.

Гаспарян: А почему, кстати, болельщики так относятся друг к другу? Казалось бы, все граждане одной страны, все любят один вид спорта. Неужели эта клубная принадлежность… Я разговаривал с некоторыми болельщиками. Кто-то мне говорит, что, мол, он в душе "красно-белый", или "красно-синий", или "бело-сине-голубой", и все остальные цвета для него – это как для быка красная тряпка.

Уланов: Я думаю, что все это зародилось немного раньше. А сейчас, да и не только сейчас, а уже достаточно давно – начиная с конца 1970 годов, когда в стране возникали фанатские движения, люди уже с детства понимали, что если кто-то – болельщик ЦСКА, то "Спартак" - это очень плохо. Равно как и люди, которые болели за "Спартак", с детства понимали, что ЦСКА – это очень плохо. Это воспринимается как аксиома.

Если говорить о причинах, то я бы обратился в историю. Если мы возьмем ЦСКА, то это – ЦДКА, послевоенные годы, команда лейтенантов. То есть, офицеры считали и считаются элитой общества. "Спартак" - это больше работники торговли, народная команда, более простой люд, как они себя позиционируют. Если изначально между слоями был какой-то небольшой антагонизм, то потом это переросло в спортивные пристрастия. Я думаю, что из этого все и выросло. А дальше уже пошло по той аксиоме, о которой я говорил.

Гаспарян: Я слушаю вас и невольно вспоминаю свое детство. Я был на всю школу единственным болельщиком ЦСКА, все другие были "спартаковцами". Во время похода на какой-то футбольный матч (мне было лет 14) один достаточно взрослый мужчина лет 30 сказал: "Ребята, пройдет лет десять, и все вы будете ходить на стадионы в обнимку и забудете о той лютой ненависти и вражде, которая сейчас здесь есть". Но сейчас я слушаю вас и понимаю, что, видимо, должно пройти не десять и, может быть, даже не 30 лет.

Уланов: Я думаю, сколько бы лет ни прошло, отношения останутся теми же. Если мы возьмем историю английских команд, которая богаче нашей… Я не думаю, что это плохо. Я считаю, что если болельщики ЦСКА и "Спартака" поголовно будут ходить в обнимку, то, наверное, не командам будет ее так интересно играть друг с другом, и болельщикам ходить на эти матчи. Я думаю, в любой стране есть и футбольные, и не футбольные болельщики, которые с особым трепетом относятся к болельщикам какой-то конкретной команды. Я думаю, что это и в футболе, и в хоккее, и в баскетболе – где угодно.

Гаспарян: То есть, нельзя сказать, что эта всепоглощающая нелюбовь – это российское "ноу-хау", а во всем мире дружат и взаимно уважают друг друга?

Уланов: Конечно, нет. Я бы даже сказал, что в этом отношении мы совсем юны по сравнению с остальными. Если у нас фанатизм как таковой зародился в конце 1970 годов, то в Англии, Германии, Польше, Голландии с зарождения этих организация прошли десятилетия.

Гаспарян: Не так давно довелось читать о том, что российские фанаты едва ли не самые буйные и неуправляемые, и ними вообще никто не может справиться. И поэтому весь мир нас боится.

Уланов: Я бы не сказал, что мы самые буйные, и с нами никто не может справиться. Я бы сказал, что мы одни из самых сильных, наверное, наравне с Польшей. На данный момент российские фанаты являются, если мы возьмем боевые качества, одними из сильнейших.

Гаспарян: Говоря о болельщиках нельзя не затронуть такой аспект, как красочное представление во время футбольных матчей на трибунах. Его, если не ошибаюсь, называют еще "перфоманс". Как изготавливают все эти флаги, растяжки, баннеры?

Уланов: Существуют так называемые инициативные группы, которые непосредственно этим занимаются. Все начинается с идей. У кого-то возникает одна идея, у кого-то - другая, все они обсуждаются. В конце концов выбирается конкретный фрагмент, картинка, лозунг того, что будет изображаться на трибуне. После этого работа ведется уже по отработанному алгоритму: все шьется, красится, раскрашивается, раскладывается. То, каким образом все это будет выглядеть на трибуне, моделируется с использованием компьютерных программ. После этого идея претворяется в жизнь.

Гаспарян: Насколько я понимаю, этим занимаются специально подготовленные, обученные люди? Это не какой-то самопал – где-то в подвале кто-то сшил, пронес и продемонстрировал?

Уланов: Все это делается по-разному. Но, конечно, сделать небольшой флаг и сделать представление на огромную трибуну, например, в "Лужниках", - это разный уровень. Те люди, которые делают то, что можно наблюдать на трибунах, допустим, перед матчем ЦСКА-"Спартак", заслуживают уважения. Безусловно, они профессионалы в своем деле. Хотя, конечно же, это все идет просто от энтузиазма.

Гаспарян: Я вспомнил последнее столичное дерби, которое прошло осенью прошлого года в Химках. Был матч ЦСКА-"Спартак". Был здоровый, растянутый на всю трибуну баннер "Внимание, фанаты ЦСКА здесь!". Сколько времени его изготавливали?

Уланов: Не могу вам сказать точно.

Гаспарян: Хотя бы примерно.

Уланов: На моей памяти, три ночи его рисовали точно. То есть, непосредственно наносили краску на полотно. Сколько ушло времени на сшивание полотна, я сказать не могу.

Гаспарян: Это делают сами болельщики или профессиональные художники?

Уланов: Сами болельщики, но, естественно, среди них есть люди, которые очень хорошо рисуют.

Гаспарян: Российская футбольная премьер-лига в этом году продлится аж полтора года. В связи с этим культовых матчей будет несколько больше, чем в обычный календарный год. Планируются ли какие-то широкомасштабные, красочные представления в этом году, которые будут чем-то отличаться от прошлогодних, например?

Уланов: Они все друг от друга отличаются, одинаковых не делают. Я думаю, что на матчах со "Спартаком" – безусловно. Но есть еще несколько достаточно важных матчей, например, с "Зенитом", для которых люди будут собираться и решать. Если большинством решат, что именно целесообразно делать на этот матч, то, конечно же, будут делать. Но два будут делать точно – на матчах со «Спартаком».

Гаспарян: Я обратил внимание, что знаменитые красочные баннеры никогда не повторяются. Это моветон среди болельщиков – второй раз выложить какую-то картину? Какова их дальнейшая судьба? Куда они отправляются, в клубные музеи?

Уланов: Судьба у них очень разная, вплоть до того, что баннер разрывается на нужные части или, например, хранится у кого-то в гараже в свернутом виде как реликвия, как память. Возможно, в дальнейшем он будет где-то использоваться. По сути, эта ткань с нанесением краски, конечно, ни на что не годится.

Гаспарян: А в клубном музее не планируется выставлять какие-то уменьшенные копии наиболее удачных полотен? Ведь за последние лет семь были сформированы вполне художественные произведения.

Уланов: Музея как такового у нас пока нет. Есть музей большого ЦСКА (я имею в виду общества, всего ЦСКА), но там такие экспонаты не представлены. В музее профессионального клуба ЦСКА, безусловно, это будет, как только будет достроен стадион.

Гаспарян: По европейской традиции, внутри стадиона?

Уланов: Я думаю, что что-то может попасть туда вполне. На данный момент в офисе Клуба любителей спорта на фотографиях в рамке, под стеклом есть многие красочные моменты, которые делали ребята. Они запечатлены и висят на стенках.

Гаспарян: А на выезды болельщиков в Европу такие масштабные транспаранты делаются, или это все-таки исключительно внутрироссийское, или внутримосковское ноу-хау?

Уланов: Конечно, все это проще делать в России и в Москве, в крайнем случае – в Санкт-Петербурге. По России это везти с собой достаточно проблематично, а везти в Европу очень тяжело, потому что трудно представить, что даже 10-метровое полотнище можно будет каким-то образом пронести в самолет или отправить. Сразу возникают вопросы по поводу того, что краска легковоспламеняющаяся. На моей памяти где-то за границей, если брать дальнее зарубежье, ничего такого не было. Были варианты с футболками: раскрашивают сектор, чтобы все были в одинаковых футболках. Но приготовления чего-то красочного типа баннеров не было.

Гаспарян: Как удается оповещать какую-нибудь трибуну о том, что сегодня, мол, мы все приходим в черном, или в красно-синем, или в красно-белом, или просто в белом? Каким образом это происходит?

Уланов: Это делается по личным контактам и, конечно, через Интернет. Это основной рупор.

Гаспарян: Информация специализируются, и люди собираются?

Уланов: Есть несколько профильных ресурсов, где все люди между собой общаются и узнают новости, делятся какой-то информацией друг с другом. Личные контакты задействуются потом.

Гаспарян: А знаменитое пение на трибунах репетируется, или это импровизация чистой воды?

Уланов: Были моменты, когда пытали даже диск учебный записывать и учить людей. Но в целом это импровизация. Конечно, если человек ходит на трибуну один, два, три или десять матчей подряд, то с каждым следующим разом он учится у старших товарищей, как правильно поддерживать команду, как правильно петь.

Гаспарян: А есть люди, которые руководят этим процессом, или это стихийное действие?

Уланов: Конечно, есть люди, которые непосредственно занимаются организацией на стадионе пения, поддержки. Есть человек, который находится с барабаном, который отбивает различные ритмы. Есть люди, приходящие на футбол много лет, которые руководят трибуной.

Гаспарян: Это люди непосредственно из Клуба любителей спорта, или это просто какие-то народные умельцы, которые прочувствовали, что они готовы?

Уланов: Нет, это люди с трибуны, которые давно ходят и знакомы с большинством активных людей. Большинство болельщиков, даже просто фанатов, состоят в Клубе любителей спорта. Но это никоим образом не стимулирует их к тому, чтобы вести себя более активно или менее активно. Если ты являешься членом Клуба любителей спорта, ты являешься членом большой семьи болельщиков ЦСКА. Но при этом ты можешь просто сидеть в кресле дома и смотреть футбол. Это не обязывает тебя посещать матчи.

Гаспарян: Как команда относится к своим организованным болельщикам?

Уланов: Нормально, благодарит. Конечно, хотелось бы, чтобы болельщиков благодарили за поддержку более активно, потому что бывает так, что после проигранного матча некоторые игроки из центра поля могут просто похлопать трибуне и уйти в подтрибунное помещение. Конечно, это огорчает болельщиков, потому что ребята стараются, выкладываются полностью. Мы понимаем, что футболист тоже полностью выкладывается на поле, но я считаю, что к болельщикам можно было бы проявлять большее уважение.

Гаспарян: Происходят ли встречи на частном уровне, скажем, актива болельщиков с футболистами команды, помимо ежегодных предсезонных?

Уланов: Я бы сказал, что, скорее, это происходит с руководством клуба. С руководством клуба происходят достаточно регулярные встречи, где обсуждаются разные вопросы. Какие-то вопросы есть у болельщиков к руководству, какие – то – у руководства к болельщикам. Наш диалог идет на хорошем уровне. Если говорить о футболистах, то, конечно, ребята общаются с болельщиками, но я не слышал, чтобы каким-то образом организовывалось что-то еще помимо общих встреч с командой в начале сезона. Такие случаи бывают, но они нерегулярны.

Гаспарян: Вы сказали о хорошем контакте болельщиков с руководством клуба. Как я понимаю, туда в том числе входит и тренерский штаб команды?

Уланов: Да.

Гаспарян: В этой связи как болельщики футбольного клуба ЦСКА восприняли бывшего капитана московского "Спартака" Виктора Савельевича Онопко в роли тренера команды?

Уланов: Это интересный вопрос. На самом деле, отношение к Виктору Онопко было негативным. Но с каждой новой победой, одерживаемой над "Спартаком" в то время, когда Виктор Онопко являлся и является тренером ЦСКА, отношение сгладилось. Я не могу сказать, что болельщики приняли Онопко, не могу сказать, что они его любят, но негатива нет.

Гаспарян: На этой ноте я предлагаю закончить наш диалог, чтобы и у слушателей не осталось негатива. Иван, огромное спасибо, что нашли время, пришли к нам и ответили на наши вопросы.