С тех пор, как в 2001 году у футбольного клуба ЦСКА сменились акционеры, а президентом клуба стал бизнесмен Евгений Гинер, ЦСКА трижды побеждал на чемпионате России, шесть раз выигрывал Кубок Росcии, а также добился успеха на европейской арене, завоевав Кубок УЕФА. «Десятилетка Гинера» — один из двух самых успешных периодов в истории армейского клуба (первый был в конце 1940-х — начале 1950-х). В августовском номере Forbes опубликован материал «Живой товар», в котором разбирается бизнес-стратегия ЦСКА. Сейчас мы публикуем интервью с Евгением Гинером.

— ЦСКА, пожалуй, единственный российский футбольный клуб, чьи владельцы доподлинно не известны. Не хотите назвать собственников?

— Мы собираемся структурировать клуб, но это будет летом 2012 года. Пока у нас есть соглашение, что это конфиденциальная информация.

— В числе собственников называют вас, депутата Государстенной думы Александра Бабакова...

— Давайте без домыслов. Оставим этот вопрос на лето 2012 года.

— То есть до начала нового сезона?

— Видимо, да.

— Одним из акционеров футбольного клуба остается ФБУ Министерства обороны ЦСКА. Какие у вас с ними отношения?

— Можно назвать его «тихим акционером», это историческая пуповина от Министерства обороны к футбольному клубу ЦСКА.

— Основные владельцы клуба не хотели бы выкупить пакет Министерства обороны?

— Посмотрим. Пока этим вопросом не занимались.

— Ресурс transfermarkt.de оценивает стоимость игроков ЦСКА в €134 млн. Согласны с этой оценкой?

— Оценка всегда субъективна. Но в принципе это их средневзвешенная цена, которая дает правильный ориентир.

— А оценку стоимости клуба не заказывали?

— У меня есть оценка, которую делала независимая компания. Если не ошибаюсь, клуб оценили в $340 млн.

— Оценщик — компания из Big4?

— Нет. «НЭО Центр». Уважаемая компания, их оценка признается российскими банками. Думаю, эта оценка может считаться реальной.

— ЦСКА ежегодно публикует планируемый бюджет. Насколько он расходится с настоящим?

— Приблизительно одинаков.

— А как верстаете бюджет? Какие показатели туда закладываете?

— Все зависит от спортивных целей. Например, пройти в Лиге чемпионов до такой-то стадии — заверстывается определенный финансовый результат. Стать чемпионом России — опять финансовый показатель. Не выполнен спортивный результат, соответственно, и финансовые результаты падают.

— И какие планы на 2011 год?

— В этом году нет трофеев, кроме Кубка России, который мы взяли. Чемпионат закончится в 2012 году, поэтому в 2011-м нужно как можно больше набрать очков, но это на финансах никак не отражается. Получается, что финансы отчасти привязаны к Лиге чемпионов, где цель — выйти из группы.

— Как ЦСКА удается находить титульных спонсоров, не связанных с акционерами (ВТБ, «Башнефть»)? 

— Могу честно сказать, что знаю, наверное, 90% всех хозяев или управляющих главных корпораций России. Но считаю, что некоммерческим будет спонсор, если я пойду, договорюсь с владельцем и он мне будет просто помогать. Мне не совсем корректно это делать, поэтому ребята из клуба общаются. А коммерческим спонсорам интересно работать с нами. Они понимают, что улучшают собственный имидж, их будут знать в Европе и еще лучше в стране.

— Не дает покоя давний контракт с «Сибнефтью»: $54 млн за три года. Огромные деньги даже по нынешним временам. У этого контракта какой характер? Рыночный или нет?

— Мне тяжело судить, рыночный или нерыночный.

— Переформулирую вопрос. Он обусловлен вашей дружбой с Романом Абрамовичем?

— Возможно. Скажу так: моя дружба с Романом Аркадьевичем, наверное, могла повлиять на сумму. Он попытался на первом этапе как-то поддержать команду, российский футбол. Конечно, они могли купить контракт не за $18 млн, а за $8 млн. И мы бы согласились. Но вы смотрите однобоко, есть ведь и другие факторы. Для «Сибнефти» это был хороший пиар-шаг. Весь мир заговорил: «Сибнефть», «Сибнефть». Что, мало других нефтяных компаний? А тогда о «Сибнефти» все узнали. 

— Можете подтвердить информацию, что контракт с «Башнефтью» в 2010 году стоил $7 млн?

— Похоже. Не назову с ходу точную сумму в долларах, так как контракт в рублях. После продления контракт был увеличен.

— И какая сумма в этом году?

— Это конфиденциальная информация по соглашению с «Башнефтью».

— Кроме спонсоров еще один источник доходов для футбольных клубов — продажа прав на трансляции матчей. Российские клубы не согласны с оценкой стоимости телеправ, которую предлагают российские телеканалы. Какую сумму вы считате справедливой?

— Смотрите, телеправа английской Премьер-лиги стоят £1 млрд. У нас — $40 млн ($60 млн за 1,5-годовой сезон. — Forbes). Мы слабее их в 25 раз? $40 млн — это просто нереальная цифра. Наш чемпионат, конечно, не стоит $1 млрд или $500 млн, но я считаю, что телеправа российского чемпионата можно оценить в $150-200 млн.

— Такую сумму «НТВ-плюс» будет трудно отбить.

— В моем понимании «НТВ-плюс» — элитное телевидение, а должно быть народным. Бесплатно поставили тарелку, декодер. Плати, например, 100-200 рублей в месяц и смотри весь футбол. А суммы от 9000 до 15 000 рублей за оборудование и установку простой человек не может понянуть. Поэтому наше правительство говорит, что футбол должен быть на открытом телевидении. Поверьте мне, иностранные ТВ-компании оценивают российский чемпионат в ту сумму, которую я назвал. 

— Премьер-лига учредила собственную компанию «Лига-ТВ», которая должна повысить доходы клубов от телевидения. Что будет делать эта телекомпания, если «НТВ-плюс» опять предложит не устраивающую вас сумму?

— Будем сами продавать.

— А кому? Кабельным сетям? Ведь спутник весь по сути принадлежит «Газпром-медиа», акционеру «НТВ-плюс».

— Мы найдем способ, как доставить. Главное — расширить число абонентов. Уверен, что мы можем расчитывать на 5-7 млн абонентов. А это совсем другие деньги. Понимаете, бизнес и спорт очень близки. Если у вас есть 17 футболистов и нет конкуренции, то понятно, что они будут то играть, то дурака валять. Есть конкуренция — каждый постарается себя проявить. Сегодня у «НТВ-плюс» нет конкуренции, они диктуют нам условия. Завтра у них появится конкурент, и они сами начнут работать так, чтобы зарабатывать на футболе больше. Конечно, интересно смотреть Уимблдон, баскетбол, но футбол — спорт номер один в мире, поэтому спортивное телевидение всегда будет бороться за право показывать футбол.

— Допустим, вы нашли каналы доставки. «Лига-ТВ» готова к тому, что придется инвестировать в производство телевизионной картинки?

— Предположим, что мы заработаем $100 млн в первый год. Почему не отдать на производство $10 млн? Сейчас теоретически называю цифры. Мы же понимаем, что это инвестиции в развитие. Не вижу в этом ничего страшного.

— Хорошо. Я — представитель телеканала, который хочет купить права, и начинаю с вами торговаться. Показываю низкие рейтинги футбольных трансляций и говорю: согласен на условные $50 млн, а не $100 млн. Что ответите?

— Я не соглашаюсь, так как вы не назовете рейтинги трансляций на Первом канале или «Россия-2», а я их знаю. У вас ведь данные TNS. Теперь ответьте на мой вопрос: вы их коробочку себе поставите?

— Нет.

— А кому они ее поставят? Алкоголику?

— Кстати, возможно.

— Зачем? Он же ее продаст завтра. В основном эти коробочки ставят бабушкам, платят им условные 500 рублей в месяц. И на основании этих бабушек делаются рейтинги. А что они смотрят? Ну, наверное, «Санта-Барбару» или какие-то наши плачевные сериалы. Кто-то из них, наверное, и футбол посмотрит. Но есть другие рейтинги — телефонные. Телеканалы сами обзванивают, у них более точные данные. Могу сказать, что хороший футбол до 30 единиц набирал на Первом канале.

— Хороший футбол — это что? Сборная?

— Нет, нет, матчи Премьер-лиги. Конечно, играли ЦСКА — «Спартак» или ЦСКА — «Зенит», то есть матчи лидеров. Но я думаю, что и рейтинги матчей вроде West Ham — Stoke City, опять же теоретически беру команды, вряд ли побили рекорды трансляций.

— Возможно, но включаешь английский футбол, матчи середняков или аутсайдеров, и видишь: может, и не очень красивая игра, но игроки бегают до конца, борются, а не ходят по полю.

— Думаю, что это самообман. Это правильная и умелая съемка. У них, допустим, 20 камер. Вот и впечатление складывается, что игроки больше бегают, больше борются. А у нас, предположим, снимается пятью камерами. Непонятно, есть офсайд или его нет. А серьезные матчи у нас тоже снимают 20 камерами, и посмотрите, какая картинка. Если вы пойдете и своими глазами посмотрите матчи не суперклубов во Франции, Италии и Германии, то особого удовольствия не получите. Это нормально, не может быть иначе. Мы все время на себя смотрим и говорим: вот там хорошо. Когда люди уезжают, то понимают: там точно так же, как и у нас, ничего другого нет, все одинаковое.

— Все же не станете отрицать, что часть российских болельщиков смотрит только английский или испанский чемпионаты, болеет за Chelsea или Barcelona. И таких болельщиков становится все больше. Не боитесь, что пока в российском футболе будут строить нормальные стадионы, налаживать ТВ-картинку, вы просто потеряете аудиторию? 

— Не боюсь. Я уверен, что количество болельщиков ЦСКА не снижается, а увеличивается. Другое дело, что да, нужны комфортные стадионы, чтобы люди быстро могли прийти, провести время, быстро уйти. Чтобы приходили семьями и не думали, что их зажгут или бросят в них петарду. Очень важно развитие нашего государства само по себе, чтобы люди имели деньги для похода на футбол. Когда мы построим собственный стадион, то, надеюсь, 22 000-25 000 болельщиков будут регулярно приходить на матчи.

— Вы упомянули петарды. Сейчас популярная тема — отношения с фанатами. Что нужно делать с ними, точнее с их радикальной частью? Запрещать им ходить на матчи, как в Англии?

— Считаю, что жестокость закона не влияет на людей. У меня очень хорошие отношения с болельщиками, очень люблю их и уважаю. Есть, наверное, не только у нас, но и везде группа оголтелых людей, назовем их хулиганы, которые присутствуют на стадионе или на Манежной площади только ради одной цели — показать себя. Если этих болельщиков, точнее это не болельщики, не знаю, как их назвать...

— Хулиганы.

— Возможно, они не хулиганы. А просто с комплексом каким-то. Если им запретить ходить на стадион, то на их места придут десятки-сотни других. Но закон о болельщиках ни в коем случае не должен означать, что у нас будет как в Японии или Корее: пришли, сели, положили руки на колени, когда им сказали — они похлопали или вскочили. Нет, на футболе должен быть выплеск эмоций. Знаете, вот говорят, что у нас мат на трибунах. Но если бы мы все понимали по-английски, то на английских стадионах услышали бы все то же самое. Там также ругаются матом. Это выплеск эмоций.

— С Англией нас объединяет не только мат на трибунах или проблемы с фанатами, но и отрицательное трансферное сальдо. Как-то можно объяснить, почему мы дорого покупаем, а продаем дешево?

— Неэффективная работа. Руководство не до конца смотрит, как используется бюджет. Это мое мнение, а так — тяжело сказать, для этого надо быть внутри других клубов. Если брать ЦСКА, то доходы от продажи Жо, Красича, Дуду, Жиркова, и добавьте еще кого-нибудь, превысили трансферные расходы за весь период.

— Покупка-продажа Жо, пожалуй, самая успешная сделка ЦСКА. Как вам удавалось обходить другие клубы на бразильском рынке?

— Мы никого не обходили. Я никогда не ставил себе задачу кого-то обойти. Только если в турнирной таблице. А бороться финансово мы не хотим. Вы спрашиваете, как подписали Жо или Вагнера Лава? Но ведь там очередь не выстраивалась. Увидели, просмотрели, договорились. Есть масса игроков, с которыми у нас не получалось. Беседовали, например, с Нани, с Андерсоном: они отказали, так как ждали предложения от суперклубов (эти футболисты играют за Manchester United. — Forbes). У нас была договоренность с Кака, но его взял Milan. Обойти на трансферном рынке невозможно, а платить дороже — это глупость, и никто этого делать не будет, во всяком случае в ЦСКА.

— Вы сказали, что у ЦСКА положительное трансферное сальдо. Но оно могло быть еще больше, продай вы вовремя Вагнера Лава и Карвальо. 

— По Вагнеру Лаву у нас было предложение, которое устраивало всех: и нас, и игрока. Но его семейные обстоятельства не давали ему уехать никуда, кроме как в Бразилию. Какие семейные обстоятельства? Это наше внутреннее дело, и оно никого абсолютно не касается. При других условиях он, конечно, перешел бы. С Карвальо — другая история. Отыграл сезон очень хорошо — да, за ним более внимательно стали следить суперклубы. Но вы поймите, клубы никогда так не поступают: ой, посмотрите, как игрок сыграл, надо срочно бежать и брать. Отыграл бы на таком уровне еще сезон или два — его бы купили. Но еда его замучила, не позволила продолжить карьеру на высоком уровне.

— А что было за предложение по Вагнеру Лаву?

— €20 млн предлагали. Клуб из немецкого чемпионата.

— И название клуба?

— Stuttgart.

— Как бы вы описали бизнес-модель ЦСКА? Вот у Real Madrid стратегия направлена на скупку супервезд, определенный имидж у клуба.

— ЦСКА не может равняться на Real Madrid. Даже если ЦСКА или другой российский клуб имел бы деньги на суперзвезд, то они все равно бы не поехали в Россию. У нас другая система. Мы покупаем молодых игроков, которые на несколько лет приходят в клуб и делают хорошие спортивные результаты, плюс растим своих ребят в школе. Мне в этом плане больше нравится Barcelona, у которой игровая философия закладывается с детской школы, а в команде большая часть игроков, которых они сами вырастили. Это идеальный пример для ЦСКА.