Президент ЦСКА Евгений Гинер считается серым кардиналом российского футбола. Его клуб в последнее десятилетие чаще всех собирает трофеи, а попутно устанавливает стандарты эффективности управления. ТВ-проект Ильи Казакова «Истории футбола» узнал, как добиться в России успеха. А еженедельник «Футбол», получив полную версию интервью, вырезал несколько стоп-кадров, из которых легко составить правила жизни Евгения Гинера.

- Кем вы себя ощущаете в российском футболе? Влиятельной фигурой или игроком со своими интересами: бизнесменом, дипломатом, воином? 
- Скорее второе. Что такое влиятельная фигура? Миры падали, разваливались империи… Нельзя чувствовать себя влиятельной фигурой, потому что можно сильно больно упасть. Нельзя думать, что поймал Бога за ворот, – по земле ходить надо. А биться за свое – это нормально.

- Для вас слоган «Гинер все купил» что сейчас значит? Он вам льстит? 
- Народ или тебя любит, или ненавидит. Это норма жизни. Когда я начинал в футболе, считалось, что нельзя все выигрывать, не покупая матчи, не договариваясь с судьями, не занимаясь подпольными делами. В 2001 году, когда мы начинали еще с Павлом Федоровичем Садыриным, покойным, и проиграли, по-моему, шесть или семь туров и шли на последнем месте, такого слогана не было. И только когда в 2002 году начали выигрывать, болельщики «Спартака» начали покрикивать. И болельщики ЦСКА как бы в ответ сделали вот такую кричалку. Она очень долгая, и эти слова как припев.

- Насколько при вас выросла капитализация ЦСКА? 
- Думаю, раз в триста. Потому что сегодня команду оценивают уже в 300-400 миллионов. Это не означает, что завтра кто-то придет и купит за эти деньги. Но если мы зайдем на transfermarkt.de, там указана примерная стоимость игроков. Плюс сегодня у нас есть база, есть стадион на Живописной улице, есть строящаяся арена на Песчаной. Она не входит еще в эту капитализацию, но когда мы ее достроим, конечно, увеличится и стоимость клуба.

Но я никогда не рассматривал любой клуб в мире как бизнес. Футбол - это не бизнес. Футбол – это хобби, это любовь. Это своего рода театр. А как бизнес, наверное, надо покупать акции каких-нибудь супербанков или газовых и нефтяных компаний. У меня есть другие бизнесы, с которых приходится зарабатывать и приносить какую-то часть сюда.

- Много было желающих купить ЦСКА? И если сейчас они есть, вы готовы продать? 
- Продать не готов. Пустить партнеров в клуб и сделать его сильней и лучше – конечно готов. И мы над этим будем работать и работаем. А вот так, совсем, я бы не продал ЦСКА. Это все-таки часть моей жизни, часть моего сердца. Хотя я придерживался всегда мнения, что продается все, кроме чести и совести. Что касается желающих… Давайте подойдем проще: а много желающих купить итальянский или английский клуб?

- Не много. Но желающих купить английский клуб, наверно, больше, чем желающих купить российский клуб. 
- Кто это? Это либо арабский мир, шейхи какие-нибудь с целью иметь дорогую игрушку. Либо какие-нибудь, как в Италии, тайские миллиардеры. Или, может быть, какие-то американские, как в «Манчестер Юнайтед». Но больше нет никого. Я нигде не слышал, чтобы в Италии кто-то у Берлускони готов купить «Милан». Или купить «Ювентус» у семьи Аньелли. Хотя какие-нибудь «Яндекс» или «Гугл» обладают большими деньгами. Но для того чтобы прийти в футбольный клуб, надо не только компьютер любить - надо футбол любить. Поэтому очередь за клубами не стоит.

- О том, какого качества футболистов приобретает ЦСКА можно писать книги. Чем чаще вы руководствуетесь в трансферах: интуицией или расчетом? 
- Я думаю, это неразделимые вещи. Я больше всего верю своей интуиции. Она меня не подводила, слава богу. Но при этом нельзя не брать в расчет, сколько футболист стоит, и что из него мы хотим сделать, для чего он здесь.

При этом надувать щеки и говорить, что я сижу круглыми сутками за компьютером, смотрю игры, нахожу футболистов, - это будет неправда. У меня, я считаю, прекрасная селекционная служба. У меня были два прекрасных человека - Сальков и Непомнящий. Были – потому что Непомнящий вернулся на тренерскую работу. Вот они реально могут ошибиться в одном человеке из 20.

Но просто так накупать игроков тысячами и продавать, это неправильно. Даже если ты продашь их дороже, чем купил. У нас не посредническая контора по покупке и продаже футболистов.

- Почему вы до сих пор не получили диплом о высшем образовании? 
- Для чего? Не вижу цели.

- Для галочки. 
- Мне для галочки диплом не нужен. Чтобы я положил и детям потом показывал: видите, я закончил институт. Я не буду прикидываться, что у меня четыре класса церковно-приходских. Я закончил школу, и закончил ее неплохо. Наверное, мог бы и лучше, если бы в то время, советское, понимал, что мне образование даст возможность проявить себя. Я смотрел на жизнь в Советском Союзе и видел: закончил институт, идешь инженером, получаешь 120 рублей, дорастешь до 180-ти к каким-то годам. А если пойдешь в «Рембыттехнику» ключи пилить или таксистом, зарабатываешь уже до 1000 рублей. Вот я никак не мог понять, зачем мне образование. Конечно, знаний не хватает, я страдаю от этого. Но не уверен, что, получив книжку, я стану умнее. Потому что какие-то вещи я за счет опыта беру. Как говорит Михаил Данилович Гершкович: «Одно среднее соображение лучше двух высших образований».

- Чем вы занимались с 1986 по 1991 год? И как переехали в Москву? 
- Тогда было разрешено кооперативное движение, и я потихонечку пробовал пошивочные цеха и прочие такие вещи. А переехал я в Москву, потому что Москва могла дать большее развитие в жизни. При всей моей любви к Харькову, человек все-таки перерастает когда-то свой город и едет дальше.

- Юношеская сборная России на чемпионате мира в 93 году в Австралии – это был ваш первый футбольный опыт? 
- У меня был друг, покойный Алексей Алексеевич Еськов. Он меня со многими познакомил - и с Вячеславом Ивановичем Колосковым, и с Тукмановым, и с Гершковичем, и с покойным Евгением Мефодьевичем Кучеревским. И Вячеслав Иванович меня попросил: «Слушай, если тебе нравится, то давай. Надо как-то помочь финансированием молодежной команде. Помоги параллельно с теми делами, которыми занимаешься». Мне было интересно, и я этим занялся.

- Заняться ЦСКА вас тоже попросили или вы сами? 
- До этого мы помогали Виктору Васильевичу Тихонову в его хоккейном ЦСКА. Тогда было два хоккейных ЦСКА. Уже много в моей речи о покойных людях, так как Игоря Дмитриевича Сергеева (министр обороны 1997–2001 гг. – Ред.) уже нет, но он попросил объединить их. И нам удалось с Михаилом Прохоровым сделать это. И тут я узнал о том, что есть возможность взять футбольный ЦСКА. Нам с партнером было интересно попробовать сделать этот проект, сделать хорошую, серьезную команду. Находясь на Украине, я все-таки болел за «Динамо» Киев, но при этом из российских команд мне нравился ЦСКА.

- Как часто и кому вы можете сказать «нет»? 
- Абсолютно любому человеку. Я считаю, что порядочность любого человека в том, что он может сказать и «да», и «нет». Но это будет честно. А не так: «Ну да, подумаю», а потом с телефоном пропадает. Это неправильно. Я вот дружу с очень многими государственными людьми в России, которых кто-то любит, кто-то не любит, уважает. Я люблю их однозначно за то, что это люди порядочные, они не стесняются сказать «нет», сказать: вот этим даже заниматься не буду. Вот в этом есть сила человека и порядочность.

- Вы не очень любите говорить о своей семье. Но в 2005 году, когда было покушение на вашего сына, – это же был знак вам. Кто ваши враги и кому вы могли помешать? 
- Для меня врагов не существует. Оппоненты – да. А сказать «враг» на человека… Это надо до этого дойти. Если я вижу, что с этим оппонентом мне неприятно, я отхожу в сторону – перехожу на другую сторону дороги и не иду дальше. Почему? Потому что это может подтолкнуть к нехорошим вещам, а зачем? Надо, мне кажется, жить честно, порядочно и спокойно. Если кто-то там посылает мне какие-то «приветы», Господь – он все видит и всем сестрам раздаст по серьгам.

- Ну вот Николай Толстых. Вы не можете перейти на другую сторону, потому что вам нужно работать вместе. Почему с ним такой антагонизм? Вы как бизнесмен против прокурора… 
- Я считаю, что в футболе должны работать люди созидающие. Вот меня абсолютно не раздражает, что Николай Александрович высказывается о том, что прошлое у меня какое-то не такое. Я не обращаю внимания: может, Николай Александрович родился не в коммуналке, а в дворце, его отец был лордом или пэром, и поэтому сейчас что-то его раздражает. А я родился в коммуналке, рос на улице и хочу остаться этим мальчишкой с тем же характером и какими-то человеческими качествами, как было раньше.

Я не скажу, что у меня прекрасные отношения были с Фурсенко или с Мутко, когда они были во главе РФС. Мы по каким-то вопросам спорили до хрипоты, мы не принимали какие-то вещи. Но они созидали. А за последние два года мы разрушаем футбол. Мы ищем в черной комнате, кто заказал статьи, мы ищем, кто выставил запись исполкома в газету, мы ищем, кто патриот в этой стране, кто не патриот. Для чего? Есть футбол, есть жизнь, та, которую мы взяли себе в руки. Мы должны праздник людям устраивать, мы должны вместе идти к развитию. К сожалению, Николай Александрович к этому не готов.

Не мое дело, как он дома там живет с семьей или что он делает. Я не собираюсь в этих вопросах разбираться. Искать какие-то компроматы на кого-то. Вот у меня тогда вопрос возникает по старой русской пословице: кто кричит «Держи вора!»? Я вот ни у кого в карманах не ковыряюсь, ни на кого не ищу компромат.

- Все обсуждают, что вы с Толстых даже за руку не здороваетесь. 
- Подать руку или не подать руку человеку, я для себя выбираю сам. Потому что если мы вернемся к тому моменту истории, когда люди начали пожимать руку друг другу, и спросим, а почему это так было, это потому что человек открывал правую ладонь, что у него нету оружия и что он чист и свободен. Подать руку и сделать такой шаг – не хочу. Неприятно мне. Я этого делать не буду. Кивком поздороваюсь.

А разговоры ни о чем меня раздражают. Сидеть по пять, по шесть часов на исполкоме меня раздражает. Николай Александрович скажет: раздражает – не сиди. Наверное, правильно. И я бы, наверное, может быть, и ушел, если бы знал о том, что там не будет оппонентов и не будут приниматься решения, которые потом придется или выполнять, или идти на конфликт всем клубом.

Сняли мы с последнего исполкома вопрос. Вот я даже додуматься до такого не мог, что такой вопрос будет. Что мы должны принять решение, что клубы или футболисты не имеют права обращаться в Лозаннский спортивный суд. Вот решили здесь, и все. Лучше всего нам вспомнить тридцать седьмой год. Вот близко нашему руководителю: расстреливать тройками, принимать решения. Я не понимаю таких вещей, как назначение руководителя Палаты по спорам и прочими КДК - и все одним человеком. Если теоретически предположить, что я был бы президентом РФС, вот я бы себе такого не смог позволить. Зачем мне на себя брать ответственность? Значит, закрадываются сразу какие-то мысли. Поэтому я оппонент - не враг. Не добрый молодец с мечом, который воюет с каким-то злом. Нет. Я ни с кем не воюю, у меня просто есть свое мнение.

- Вы слишком долго уделяете внимание этому… 
- Потому что слишком много вопросов о Николае Александровиче. Честно скажу, не сплю с его именем, не думаю о нем. Вот он живет своей жизнью, и пускай живет. Я своей жизнью живу.

- Для ЦСКА много сделали два тренера. Это Газзаев и сейчас Слуцкий. По крайней мере, в результатах… 
- Я позволил бы себе сразу перебить.

- Вы можете это сделать, мы в вашем кабинете. 
- Ну, не потому, что я в своем кабинете. Я бы все-таки начал с Павла Федоровича Садырина, который также немало сделал для этого клуба. Сделал бы и больше - просто жизнь оборвалась. И какую-то часть, которую он наработал, все-таки и Валерий Георгиевич, придя сюда, принял и дальше развил.

- Тяжело вам дался разрыв с Газзаевым? 
- Мы с Валерием Георгиевичем никогда наших отношений не разрывали. Мы дружим и по сей день, общаемся, созваниваемся, рады видеть друг друга, зовем друг друга на праздники или на юбилеи. При этом наступает момент… Почему вот Фергюсон столько лет мог тренировать «Манчестер Юнайтед»? Потому что клуб мог себе позволить каждые три-пять лет менять большую часть игроков. Я позволить себе такого не могу. Если одни и те же игроки, у тренера одна и та же система, то стоит клуб на одном уровне и никуда дальше не идет. Поэтому я менял тренеров. Должна вливаться новая кровь, должно что-то изменяться. Причем я неоднократно с кем-то ошибался. Но вот испанец у меня работал - Хуанде Рамос. Я ни в коем случае не ошибся с ним. Тренер, который работал в «Реал» Мадриде, не мог не быть великим. Но тогда ударил кризис, и выполнить всех просьб его я не мог. Он мне говорит: «Слушай, я тогда, наверное, буду увольняться, и посмотри, кого тебе взять. Я взял Слуцкого».

- Тяжело было после одной из таких ошибок возвращать Газзаева? 
- Почему тяжело? Попросил Валерия Георгиевича: поддержи, помоги, это же твой дом и твоя команда, точно так же, как и моя, вот видишь, сейчас вот такая история. Валерий Георгиевич минуты не думал, говорит: я тебе же никогда даже отказать не могу.

- Когда вы приглашали Слуцкого, вы с кем-нибудь советовались? И насколько проще иметь дело с подчиненными, которые чувствуют себя благодарными шефу и обязаны ему за шанс? 
- Советуюсь я всегда по таким вопросам только со своим партнером, ни с кем больше. Легче мне от того? Нет. Я не люблю людей, которые лебезят или благодарны. Я люблю профессионалов, людей, которые мне скажут все в лицо. Но человек, который мне обязан… Нет, нет, я не люблю таких людей. И Леонид Викторович не из таких. И он часто надувается. Они разные с Валерием Георгиевичем. Валерий Георгиевич мне мог сразу в лицо высказать. Леонид Викторович может надуться, уйти, не разговаривать со мной. Но он все равно, когда успокоится, придет и будет отстаивать свою точку зрения.

- Слуцкий говорил, что у него дрожали ноги, когда вы ему звонили. Настолько гиперсильная, говорит, личность. 
- Для меня было странно, когда мы с ним встретились первый раз, и он говорит: «У вас такая аура и все остальное». Я говорю: «Послушай, это потусторонний мир, это какие-то…» Меня вот всегда раздражает, когда люди говорят, что они набожные, ходят в церковь, молятся, носят крест. При этом плюют три раза через плечо, если пробежала черная кошка. Это несовместимо. Надо либо верить в бога, но тогда нет примет. Либо, если ты живешь по приметам, ты язычник. Поэтому, когда Леонид Викторович мне неоднократно повторял, что у меня какая-то сильная аура, я молча смущался. Сегодня, слава богу, эта аура так на Леонида Викторовича не влияет. И Леонид Викторович знает, как и Валерий Георгиевич в свое время, и другие, что я буду всегда стоять до конца за этих людей.

- Что дал Слуцкий Гинеру и что дал Гинер Слуцкому? 
- Я не знаю, что я дал Леониду Викторовичу. Может быть, больше уверенности. Потому что вот эти все разговоры о том, что он всегда второй, что он никогда ничего не выиграет, что он такой типа тюфяк, что не ругается, не может палкой огреть – это все не так.

- Апельсины не выжимает, да? 
- Я видел Леонида Викторовича и злым, и видел, когда он орет. И ребята мне приходили рассказывали. Мы просто держим это вот внутри, это наше домашнее. И апельсины выжимаются. А после того, что я узнал, что Леонид Викторович закончил школу с отличием и такой продвинутый, читает много, я одно время готовился, для того чтобы разговаривать с ним на равных, не сидеть, не мычать.

- Как готовились? 
- Читал книги какие-то. Я не вспомню сейчас, о каком из конкретных писателей мы разговаривали, но был такой разговор, и я понял, что я слышал писателя, но никогда не читал, я не понимаю, о чем мы говорили. Я взял, быстро прочитал книгу, для того чтобы я мог эту дискуссию поддержать в следующий раз. Притом что не всегда мне понятно, что скажет Леонид Викторович. Я очень тепло отношусь к дипломатии. Дипломатия – это большая вещь. Но иногда, слушая дипломатов высокопоставленных, я не понимаю, а что он сказал. Он говорил полчаса и ничего не сказал. Я не люблю так. Притом что я с большим уважением к этому отношусь. И от Валерия Георгиевича я многое взял, и от Леонида Викторовича, и от Павла Федоровича. Скажу честно, я не вампир ни в коем случае в прямом смысле этого слова. Но, если мне удается почерпнуть что-то новое, интересное для себя, я обязательно это беру у каждого человека.

- Ваши дети больны футболом? 
- Как я, наверное, нет. Сын из уважения к папе интересуется. Дочка любит футбол, очень переживает. Она любит «Баварию», так как она выросла там. Очень переживает, когда мы играем в Баварии, и не понимает, за кого нужно болеть. Но если будет выбор: поехать покататься на лошадке или пойти с папой на футбол, она может пойти с папой только из уважения к папе.

- Вам не обидно? 
- Я когда-то задавал себе этот вопрос. И меня одно время это очень смущало. Но для меня был примером «Ювентус», в который очень много вложил и сделал дед Аньелли. Сын - почти ничего, а потом внучка взялась, ей нравилось, и она это все продолжила. Есть вещи, которые у нас в семье безапелляционные, то есть я считаю вот так, и это должно быть именно так. Но я никогда не навязывал сыну, например, где жить. Он закончил в Лондоне университет, я предлагал ему: «Смотри, хочешь?» Он говорит: «Нет, папа, я хочу только в России жить». Я никогда не навязывал ему, каким бизнесом заниматься. Каким он хотел, каким ему было интересно, я стараюсь помогать. То же самое дочери вот пытаюсь. Они сегодня свободные люди. Если я для себя гордостью считаю, что я сумел выучить язык английский на уровне того, чтобы общаться со своими коллегами, они говорят на четырех-пяти языках практически в совершенстве. Они другие. Выучатся, не понравилась такая специальность – еще один институт закончат. Такая возможность есть. Для этого папа и работал всю жизнь.

- Последний вопрос, Евгений Леннорович. 
- Заключительный. Последний пускай у наших врагов будет.

- Заключительный вопрос, крайний. Какую цену вам приходится платить за успех? 
- Человек должен все равно быть с собой всегда в несогласии. Тогда он движется вперед. Если он себя любимого уговорил, что все сделано, все цели достигнуты, все деньги заработаны, все в этой жизни опробовано, тогда надо идти и ложиться в могилу. Вот часто задают вопрос: зачем им выигрывать еще один чемпионат? А каждый новый трофей, каждый новый день прожитый, каждый новый человек, с которым общаешься, – это интересно.

Мне очень много помогает Сергей Викторович Чемезов, Сережа Адоньев, Алишер Бурханович Усманов, Бокарев Андрей Рэмович. Я еще могу перечислить, я не хочу, чтобы кто-то обижался. Есть масса таких людей, с кем я советуюсь, с кем я разговариваю. Никогда человек ничего не сделает в одиночку. Будь он Баффетом, будь он Соросом, любым Гейтсом – я не поверю, что он был один. Это просто один лидер, которого мы видим. Кто стоит за его спиной? Кто помогает ему? Кто ему подсказывает? Ведь иногда подсказанная какая-то вещь, она стоит сотни миллионов.

- Так какую цену приходится платить за успех? 
- Бессонную ночь. Проиграл – не спишь, прокручиваешь в голове, как это, что было. Выиграл – адреналин, не спишь, почему это все, прокручивается в голове.

- То есть игра через неделю – самый оптимальный для вас вариант, да? 
- Да. Чаще уже не спать тяжело.