Президент ЦСКА не считает переход на «осень - весну» личной заслугой и пока не представляет как здравую мысль о совместном Кубке с Украиной воплотить в жизнь

- В последние месяцы в нашем футболе произошло столько событий, что их, по прежним временам, хватило бы, наверное, на несколько лет. Считается, что у истоков одного из важнейших - перехода на «осень - весну» - стоите вы лично. Известно, что при проведении реформы ее сторонникам пришлось преодолеть серьезное сопротивление - по крайней мере, на начальном этапе. Было даже обращение главы ПФЛ Николая Толстых к президенту РФ Дмитрию Медведеву и премьер-министру Владимиру Путину! В нем планировавшийся тогда переход на «осень - весну» назывался «крайне необдуманным» и «принятым в угоду интересов узкой группы лиц». Тогда же прозвучали из уст оппонентов слова, что это обращение - не что иное, как провокация. Как сейчас, когда страсти улеглись, оцениваете ту ситуацию? И что скажете для истории?
- Во-первых, «провокация» - опасное слово. Только время может расставить всё по своим местам. К примеру, сегодня, когда мы узнали много нового из нашей истории, я Ленина точно могу назвать провокатором. Что же до недавних событий...
Послание собрания ПФЛ к президенту страны я вообще не читал, знаком был с ним по сообщениям прессы. Но сразу встал вопрос: кто конкретно подписал обращение? Высказывались Николай Толстых и генеральный директор ПФЛ Андрей Соколов, которые говорили от имени всего собрания. Правильно ли это?
Вот я, Евгений Гинер, могу высказать свое личное мнение по тому или иному вопросу, но другим людям в черепную коробку не лезу. Это к тому, что когда руководитель ПФЛ говорил от имени всех, остальные просто молчали, не понимая, быть может, как им себя вести и что в этой ситуации предпринять?
Я не слышал, чтобы, к примеру, в первой лиге генеральный директор «КамАЗа» Яков Брегман выступил против перехода на систему «осень - весна». Не встречал высказываний губернатора Краснодарского края Александ­ра Ткачева о недовольстве полуторагодичным графиком игр «Кубани» в новых условиях. И по списку - так далее...

Не пришлось мне конкретной критики встретить, поэтому разговор о том, что подписали обращение все поголовно, вообще считаю некорректным. А оценивать действия лично Николая Александровича Толстых я не хочу.
У нас в стране ведь демократия, не правда ли? То есть подчинение меньшинства большинству, и это абсолютно нормальная вещь. Да, пусть все проголосовали, но есть ведь еще и закон. Если я завтра выйду и скажу, что воровать по квартирам хорошо, и выложу на сей счет решение некоей большой группы людей, то неужели вы думаете, что все вокруг после этого подадутся в квартирные грабители? А если кто и пойдет, то Закон остановит.

Президент РФС - не мой наймит...

- Но ведь Толстых считал, что защищает интересы клубов первого и второго дивизионов.
- Я не смог лично побеседовать с Николаем Александровичем на эту тему, следовательно, все мои оценки будут некорректны. О каких противоречиях во взглядах может идти речь, коль позиции сторон до конца не ясны?
- Противоречие одно, и ключевое - переход на «осень - весну». Толстых и его сторонники считали, что реформа погубит футбол в регионах. Хотя бы потому, что слишком шатко материальное положение клубов, многие из которых не вытянут строительство крытых арен...
- Это не мое - рассуждать о противоречиях. Но сперва - о другом. Говорят, что переход на «осень - весну» - моя, мол, идея, и Гинер победил. Неправда! Реформа назрела в российском футболе, необходимость такой перемены потребовала сама жизнь. И не надо приписывать мне какие-то программы! Так можно далеко зайти. Ведь если Сергей Александрович Фурсенко говорит примерно те же слова, что и я, о необходимости реформы, а идею считают моей, то завтра кто-то скажет, что президент РФС мой наймит...
Но здравомыслящий человек этого не скажет никогда, поскольку это не мои личные идеи, а веление времени. Просто я готов был взять на себя их пропаганду и продвижение в жизнь...
На тот момент необходимость перехода понимало большинство руководителей отечественного футбола: поговорите с Дюковым, пообщайтесь с Федуном, со Смородской. Здравый смысл подсказывал, что нам необходимо было сделать всё именно так. А уж кто конкретно озвучил этот тезис - абсолютно не важно. Пусть я, пусть кто-то из футбольных чиновников или других руководителей клубов.
В общем, если для истории, как вы сказали, то вовсе не тешу себя какими-то мыслями, что я кого-то где-то победил. Победил здравый смысл, а Гинер просто высказывал мнение большинства и, видимо, достучался в итоге.

Учитесь зарабатывать!

- Но слишком обременительные расходы предстоят клубам - вот о чем речь. Озвучиваются разные суммы, необходимые для строительства новых арен. Говорят, что РФС существенно занижает предстоящие расходы.
- Говорят разное, но разницы я не вижу: пусть хоть 60 миллиардов. Вопрос не в цифрах, а в подходах! Вот вопрос, который мы, кстати, себе редко задаем: «пробили» бюджет, а что дальше? Более-менее спокойно могут себя чувствовать только клубы Премьер-лиги, где созданы акционерные общества и которые содержатся за счет корпораций или частного бизнеса. А в первой и второй лигах в массе своей  бюджетные клубы. Это означает, что в любой момент они могут исчезнуть. Как только у губернатора существенно изменится экономическая ситуация в регионе в худшую сторону, он сразу же перестанет выделять средства на содержание команды. И тогда вы не то что о строительстве арены, вы о зарплатах печалиться будете - о том, как бы семьи персонала и игроков прокормить. И эта проблема куда важнее. При любой системе - что «весна-осень», что «осень - весна» - такой бюджетный клуб существовать не сможет.
Футбол должен зарабатывать - вот с чего надо начинать. Начнете зарабатывать, тогда легко раскошелитесь и на инфраструктуру. И когда губернатору не надо будет выделять очередные 10 миллионов на содержание команды, он с удовольствием на эти деньги построит вам спортивное сооружение, которое не только футболисты, но и народ, дети станут использовать. На это, думаю, любая губерния пойдет.
УЕФА справедливо поставила вопрос: где денежки берут футбольные клубы? Через два года, после вступления в силу финансового «фэйр плей», ни один губернатор и цента не сможет дать на региональный футбол - и что тогда? Тогда вы скажете: Бог с ним, по какой системе играть, тут вопрос статей дохода надо поднимать. И задумаетесь: почему нигде в мире нет государственных клубов - я не имею в виду финансовую помощь со стороны государственных структур, а форму собственности - а у нас они существуют до сих пор? Да, государство может помогать, отдавая, к примеру, стадион в аренду, участок земли вокруг него, но зарплату, средства на трансферы надо самим зарабатывать!
Не о том мы говорим - клубы, мол, пропадут, играя по системе «осень-весна», поскольку негде им взять деньги на стадион. Задайте сами себе вопрос по-другому: где команда берет деньги для зарплат футболистов, оплаты перелетов, гостиниц, премиальных? И вот я слышу в ответ: «Из бюджета!» Да на каком основании? Неужели этот футбольный «социальный проект» весомее доплат пенсионерам или строительства Дворца спорта? Вот это - «Из бюджета!» - и есть разрушение футбола, а не переход на «осень-весну»!

15 декабря лучше 15 июля

- Но зима не подчиняется РФС.
- Какая в самом деле разница - играть перед зимней паузой в один и тот же день - условно говоря, 28 ноября - матч 30-го или 15-го тура чемпионата России? Вот этого людям руководители ПФЛ не рассказывали, у них была в ходу другая фраза: «Как мы будем играть 15 декабря?». Да кто сказал, что мы в Сибири станем играть матчи чемпионата глубокой русской зимой?
- В переходный сезон, может быть, и никто...
- Чемпионат у нас действительно переходный - длиной в полтора года. А на то, чтобы выстроить инфраструктуру футбола, закладывается пять - семь лет! Поэтому ни в 2011, ни в 2012 году никто не будет играть посреди декабря.
- Однако о сдвижке сроков проведения чемпионата речь все же идет.
- Согласен. Но не по «щучьему велению»! Неужели за пять - семь лет какая-то губерния не сможет отстроить крытый манеж, даже на первых порах пусть и один на два региона? Можно приложить разум и играть матчи 15 декабря не в Томске или Перми, а в Ростове или Краснодаре. А 15 июля при +36 - наоборот. Прислушайтесь к здравому смыслу - у нас же не вся страна сплошной север. А что сейчас? Мы шикарно играем в Ростове летней жарой и на пороге зимы по льду в Новосибирске, причем во втором случае можно привести в пример любой город за Уралом.
Есть и еще одна проблема. Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь из оппонентов перехода на «осень - весну» объяснил, как положить или перестелить натуральное поле в январе-феврале? Пусть научат, с удовольствием пошлю всех своих агрономов к ним на переподготовку. Зимой мы поля засеваем, и как это понять? Переход диктовала жизнь - вот и всё, что останется в истории нашего футбола...

Как делить с украинцами путевки?

- Эта история может все-таки получить главу с эпиграфом от Евгения Гинера, если идея Объединенного кубка России и Украины будет воплощена в жизнь. Генеральный директор «Шахтера» Сергей Палкин в разговоре с нами отметил, что для организации совместного Кубка России и Украины ему не хватает только лишь прямого указания президента клуба Рината Ахметова. И если Евгений Леннорович позвонит президенту чемпионов Украины...
- ...Вот я икал, помню (смеется)... В легком аллюре не стоит ставить этот вопрос. Мы с Ринатом Леонидовичем разговаривали на эту тему еще в 2004году и предварительное согласие у нас есть - и на организацию совместного Кубка, и на дальнейшее перерастание сотрудничества в совместный чемпионат. Но существует масса технических моментов - мы с  Ахметовым это прекрасно понимаем. Поэтому глобальное желание - это одно, а конкретное решение вопроса - совсем другое. Возьмем элементарное: судейство, о котором часто говорят и в России, и на Украине. Представляете, каков должен быть уровень подготовки арбитров, чтобы не вызвать нареканий ни одной из сторон?
- Есть иностранцы.
- Мы с ума сойдем, приглашая зарубежных рефери на такое количество матчей!
- Не заболтать бы таким образом проблему - мы же и так тонем в разговорах уже который год. Пусть судят свои - это же мы в силах самостоятельно решить?
- Решить, в принципе, можно все вопросы, в том числе назначить на матч нашего или украинского судью. Но вначале надо убедиться, что его работа не вызовет скандала. Не дай бог, россиянин ошибется в пользу российской команды в матче с украинской! Конечно, скажете вы, судят ведь британские арбитры матчи английского клуба с валлийским на Кубок Англии? Да, но там доверие совсем другое.
Задаемся мы и другим вопросом: пока непонятно, кто и как выйдет из единого Кубка на Европу? Если в финале окажутся команды одной страны, другой что - отдавать свое представительство? Вопрос технический, но он тоже требует своего решения. Есть и вопрос легионеров: у них семь, а у нас шесть - как тут быть? Или вообще новый регламент на турнир следует принимать?
Повторюсь, решить можно всё. Вот соберутся однажды руководители футбольных федераций ведущих стран и постановят играть Кубки не в конкретных государствах, а объединенный, общеевропейский. Почему бы и нет? Заодно отменят визы на континенте, и будем мы ездить без проблем друг к другу. Но сколько говорят об отмене этих виз, а что-то движется это дело пока с трудом. И понятно почему. Одно - обозначить намерение, совсем другое - решить и согласовать технические аспекты. Сегодня у нас с Украиной по шесть команд в еврокубках, а сколько будет при едином Кубке? Таковы глобальные проблемы, но есть еще и «мелочевка»...

Одной воли Гинера мало

- Она убивает идею?
- У серьезных людей в обеих странах есть понимание, что в принципе такой турнир - большой плюс. Полные трибуны, когда играет «Зенит» - «Динамо» Киев или ЦСКА- «Шахтер», более солидные коммерческие контракты, продажа телеправ...
На Украине сейчас «Днепр» и «Металлист» подтягиваются, а если бы начался совместный турнир, то уверен, и другие клубы повысили бы свой уровень. Вкладывали бы больше денег в развитие того же донецкого «Металлурга» или полтавскую «Ворсклу». Кстати, на Украине сейчас, по-моему, государственных клубов и не осталось вовсе. А у нас - массово бюджет. И отсюда еще вопрос: готовы ли все остальные наши команды - кроме «Зенита» ЦСКА, «Спартака» и «Локомотива» - вкладывать деньги в организацию такого турнира? И согласятся ли наши украинские коллеги состязаться с бюджетно-государственными клубами, а не с большими корпорациями, чтобы во время разговора о бизнесе за свои слова отвечал менеджер, который не дожидается веского слова губернатора? Украинцы ведь могут сказать: давайте-ка, ребята, поначалу встанем в равные экономические условия. Создайте у себя частные клубы, чтобы ваш бизнес был прозрачен и понятен, а точек соприкосновения стало гораздо больше. А пока мы с вами можем как угодно глубоко развивать эту тему философски, но остаются серьезные вопросы. Они ни в коем случае не минус совместному турниру, но надо ими элементарно заниматься.
- Что же мешает для начала президентам двух клубов создать рабочую группу?
- Вы меня за Советскую власть агитировать намерены? Рабочая группа - это пустое. Нужна воля, а не некий коллектив исполнителей.
- Так воля же есть - ваша и Ахметова!
- Есть еще 15 человек, которые принимают решения в нашей Премьер-лиге и столько же в украинской. Приходите на РФПЛ - и поставьте вопрос на голосование.
- Мы и ходим, президентов РФС и ФФУ вопросами донимаем...
- А зачем? Им это вообще без разницы по одной простой причине: если лиги договорятся - пусть проводят. РФС и ФФУ не позволят вам играть в футбол руками, а что до решения о сов­местном Кубке, то если акционеры РФПЛ проголосуют, то Прядкин донесет решение Фурсенко, а в РФС просто скажут: «Давайте программу. Если она понравится, вынесем ее на Исполком - и работа пойдет».
- Но кто-то все-таки должен первым сделать шаг!
- Обратитесь к губернаторам Ростова, Перми или Томска, которые занимаются клубами, - посмотрим, что скажут. Если вы решили, что я стану знаменосцем идеи, то это ошибочное мнение, потому что есть вопросы, которые я сразу определяю, как остро необходимые для развития футбола, и есть те, которые пока могут подождать. Конечно, всё можно сделать, даже прыгнуть на Луну - и теоретически, и практически. Разве нет? Давайте создадим рабочую группу, построим какие-то суперпружины, скафандры - и вперед!
Я не спорю с вами, потому что мы изначально определились: совместный турнир - это здорово. Но вот как его сделать, я пока не понимаю. Поэтому выносить такой вопрос на РФПЛ рано даже при понимании, что это очень хорошо. И это понимание уже само по себе важно, поскольку когда встала проблема перехода на «осень-весну», нам говорили, что это плохо...
У меня на сегодняшний день, быть может, не хватает времени и возможностей, чтобы разработать такую программу. И прежде всего самому себе дома перед зеркалом объяснить, как это всё выстроить, а тем более растолковать идею своим коллегам. Поэтому я знамя в руки не беру и на площадь не выхожу - не вижу пока в этом смысла и, честно говоря, не понимаю, как сделать такой турнир.

Программа Ткаченко -
первый шаг...

- Однако в понимании этой проблемы вы хотя бы мысленно продвинулись гораздо дальше своих коллег.
- Да, мы с Григорием Михайловичем Суркисом и Ринатом Леонидовичем Ахметовым обсуждали всё это, повторюсь, в 2004-м - в стиле «было бы интересно». Мало того, однажды в приватной беседе с Леннартом Юханссоном мы тоже поднимали эту тему. Если будет на то воля всех, почему бы не создать такой турнир? Можно даже у кого-то заказать разработку программы. А пока я оказываюсь в положении Циолковского, которому надо было объяснить современникам, как улететь в космос -  и кто бы ему тогда поверил, хотя он мог очень толково все «разложить» по полочкам. Сейчас по отношению к Объединенному кубку России и Украины, который очень хорош в виде идеи, я это сделать не могу.
- Вы знакомы с программой создания совместного турнира, которую разработал Герман Ткаченко?
- Мне ее приносили, читал, но, честно говоря, так и не понял из нее, как распределяются путевки в Лигу Европы. Как доказать тому же УЕФА, имея изначально по шесть клубов в еврокубках, что победитель совместного турнира выходит в Лигу Европы напрямую, а финалист получает то же право вслед за ним? В регламенте Лиги Европы четко записано: выходит в евротурнир победитель национального кубка. Переделать под нас регламент? Кто в УЕФА готов пойти на это? Хотя и не может нам запретить это делать.
- Платини нам так и сказал - решайте, я подпишу, если что...
- Любой вам это скажет. Но вопрос в другом: готова ли одна из стран поступиться своим представительством в еврокубке в случае поражения в финале? Поэтому, чтобы разговаривать не абстрактно, давайте внимательно изучим азбуку - регламент УЕФА: то, что решает одна страна или две, абсолютно не имеет никакого веса. Вот мы решим, к примеру: считать победителем национального Кубка команду, добившуюся максимального результата в объединенном турнире. Но это не пройдет по регламенту высшей инстанции - УЕФА. Остается разве что на первых порах иной турнир провести, без завязки на евротрофеи - тут нет проблем! Хоть каждый месяц.
- Программу Ткаченко все-таки можно взять за основу?
- Скажем так: это первый написанный документ, который хоть часть данной проблемы освещает. Бесполезного ничего не бывает: народ почитает, задумается. Если поймет, что документ направляет нас по правильному пути, будут дальнейшие шаги. А пока думать, что договоримся с УЕФА о том, чтобы мы делили набранные очки в квалификации в таблице коэффициентов на пять, а не на шесть, раз мы добровольно сложили с себя одно еврокубковое место, это нереально. Как распределить освободившееся место, ведь в таблице всё логично выстроено? Отдать его ближайшему преследователю - это неправильно. Вопрос идет за вопросом...
Герман обозначил свой путь и говорит: мол, мы добьемся. Только дело «за малым» - изменить регламент. Если докажем полезность для всей Европы нашего нового турнира - почему бы и нет? Но чиновники УЕФА не будут изменять правила игры из-за того, что мы решили в двух странах теоретически благие намерения воплотить в жизнь.

«Осень - весна» - шаг второй...

- Тупик?
- Необходимость думать. Когда мы говорим об объединении, то четко понимаем, что потеряет Россия и что потеряет Украина. Голосовать будет не Ринат Ахметов и не Евгений Гинер, у которых всего лишь один голос, а все члены Исполкома. А если тот же «Днепр» или «Металлист» ясно представляют, что в случае объединения турниров путевка в еврокубки для них становится весьма туманной перспективой? И как же остальные, понимающие, что в единую лигу они никогда не попадут? Быть может, к нам присоединится кто-то еще, но это уже больше будет походить на коммерческие матчи: спокойно договариваемся, завершаем чемпионат, и в паузе, когда есть время, играем выставочный матч с «Шахтером», чтобы болельщики получили удовольствие, а клуб что-то еще и заработал. Но это уже другая история. К тому же пока мы с Украиной не можем совместный турнир проводить - у нас схемы разные: «осень - весна» и «весна - осень».
- Но с этим-то уже разобрались.
- Мы еще не перешли, а только решили это сделать. Мы говорим о ратификации договора или его выполнении? Само действие случится в 2012-м, когда мы завершим первый чемпионат по новой схеме. Вот только и тогда о совместном турнире тоже рано говорить - в матчах сборных на Евро-2012 задействованы большие силы и ЦСКА, и «Зенита», и ведущих украинских клубов. Так что «осень - весна» - это тоже шаг вперед, но их еще предстоит сделать много.
Я не нигилист и не пессимист. Но нужен реальный взгляд на вещи. В противном случае идея превратится в прожект. Чтобы этого не случилось, подходить к проблеме надо поэтапно, отрабатывая все вопросы и ставя галочки о выполнении каждого пункта. Вот это будет дело.
- И при этом вы говорите, что рабочая группа не нужна...
- Да, она ничего не сделает. Просто должны думать те, кто имеет желание и возможности: Фурсенко, Дюков, Федун - не важно. В дело рабочая группа должна включиться, когда будет выстроена какая-то программа - с тем, чтобы подчищать огрехи, выяснять нюансы, приводящие к осуществлению очень красивой идеи...
Андрей БАРАБАШ,
Валерий КОВАЛЕНКО.