Свой главный матч в сезоне-2010, да и во всем уходящем десятилетии Россия провела на прошлой неделе в Цюрихе. Исполком ФИФА принял там историческое решение, впервые предоставив нам право провести чемпионат мира. Это событие будет определять вектор развития отечественного спорта, да и страны в целом на многие годы. А в ближайшие восемь лет мы постоянно будем задаваться вопросом: соответствует ли наш футбол уровню задачи, стоящей перед ним, - организовать настоящий праздник для игроков и болельщиков всего мира и подготовить сборную, способную победно выступить на домашнем чемпионате планеты. Наша газета начинает публикацию серии материалов на эту тему. Открывает ее заседание "круглого стола", в котором участвовали президенты наших двух ведущих футбольных клубов - руководители "Зенита" Александр Дюков и ЦСКА - Евгений Гинер, а также известный футбольный обозреватель Александр Вайнштейн.

александр вайнштейн: Страна уже целую неделю говорит о чемпионате мира-2018, который по решению ФИФА пройдет в России. Хотя в этом контексте нам уместно еще много чего обсудить.

александр дюков: Безусловно. Но прежде всего мы все должны поблагодарить всех руководителей, всех сотрудников заявочного комитета "Россия-2018". Чтобы добиться этой исторической победы, они проделали колоссальный объем работы.

вайнштейн: В будущем году, кстати, исполняется 20 лет с рождения суверенного российского футбола, который независимо существует в постсоветской России. Полагаю, интересно из прошлого через настоящее взглянуть в будущее. На данный момент существуют два метода оценки. Первый предназначен для внутреннего рынка потребления - это чемпионат России. Второй с учетом существующих личных амбиций, задач, зарплат и бюджетов, думаю, соответствие шкале международных стандартов. При этом мне бы хотелось сравнивать, может быть, это наивно звучит, но, скажем, с "Барселоной" или "Реалом". То есть с теми образцами, к которым вы стремитесь, в том числе и с точки зрения личных амбиций, как я понимаю. Почему Моуринью появляются там, а не у нас? И почему таланты у нас рождаются, но суперзвездами не становятся? Главной особенностью этого суверенного периода является недоразвитость футбольной составляющей по сравнению со всем остальным. У нас есть солидные финансовые и управленческие, а футбольная составляющая отстает. Мне бы очень хотелось понять, почему и что надо сделать, чтобы она стала конкурентоспособна по сравнению с лучшими образцами.

александр дюков: А что вы понимаете под конкурентоспособностью?

вайнштейн: Я имею в виду три легких вопроса, на которые нужно ответить. Кто из наших тренеров мог бы работать в Европе в ведущих клубах? Кто из наших утболистов мог бы играть в Европе в ведущих клубах? Кто из наших арбитров мог бы судить в Европе? На первых ролях, а не на второстепенных? На мой взгляд, за 20 лет Россия не родила ни одного отечественного профессионала, готового к этой роли. Мне бы очень хотелось понять, почему и что надо сделать, чтобы они стали появляться, потому что у каждой суммы есть слагаемые. Если этих слагаемых нет, то вообще непонятно, куда мы стремимся. Вот об этом и хотелось бы поговорить.

дюков: То есть речь идет как о клубном футболе, так и о футболе на уровне сборных.

вайнштейн: На тему национальной команды мы тоже пообщаемся, но в первую очередь давайте о клубах. Ведь уровень клубов это и есть уровень футбола в принципе.

дюков: Тогда я бы не согласился с тем, что спортивный аспект, о котором вы говорили, сильно отстает от коммерческого или финансового. Если рассуждать о российском клубном футболе, то за последние годы мы достигли достаточно многого: два кубка и суперкубок УЕФА, неплохие рейтинговые позиции у тех же "Зенита" и ЦСКА. Наш чемпионат котируется достаточно высоко. Сейчас мы седьмые в рейтинге европейских чемпионатов, но боремся за шестое место с португальцами. Поэтому я считаю, что у нас, наоборот, футбольная составляющая значительно превосходит коммерческую, и незаслуженно низкие доходы клубов в принципе мешают нашему футболу, тянут его вниз.

вайнштейн: Насколько известно, чемпионами мира из европейцев становились только те команды, которые представляли пятерку ведущих чемпионатов. Что нам надо сделать, чтобы попасть в эту пятерку?

дюков: Коммерческий и спортивный успех предельно взаимосвязаны. Те пять клубных чемпионатов, о которых вы говорите, входят в ведущую пятерку и по уровню доходов. Если мы возьмем российское первенство и его доходы, которые мы получаем от продажи билетов, телевизионных прав и от работы со спонсорами, то их уровень не будет соответствовать ни шестому, ни седьмому месту.

Никто подобного рода подсчетов не делал, но я думаю, что в рейтинге доходов мы окажемся где-то в районе 25-30-го места.

евгений гинер: Абсолютно согласен с коллегой. Вы приводите в пример "Реал" и "Барселону", но они существуют на таком уровне гораздо дольше, чем 20 лет, и доходы у них другие.

дюков: Возьмите, к примеру, ЦСКА. Сейчас армейцы находятся на 19-м месте в рейтинге УЕФА. Где-то рядом - "Тоттенхэм", "Атлетико", "Марсель" и подобные клубы. Вот у них бюджет и те доходы, которые они получают за сезон, составляют порядка 100-150 миллионов евро. Мы, к сожалению, зарабатывать подобные деньги в настоящий момент не в состоянии. Но тем не менее и ЦСКА, и "Зенит" обыгрывают европейские клубы, имеющие большие, чем у нас бюджеты.

гинер: Я, наверное, здесь не соглашусь. Мы не можем, говоря о ЦСКА и "Зените", сравнивать их с "Тоттенхэмом", "Бирмингемом" или "Вест Хэмом". Если мы берем ЦСКА и "Зенит", мы должны сравнивать их с такими клубами, как "Манчестер Юнайтед", "Челси" и "Арсенал".

дюков: К этому надо стремиться. вайнштейн: Я все-таки хочу понять, насколько линейна зависимость спортивного аспекта от финансового. Мы родились 20 лет назад, но не с пустого места - был какой-то советский период, тренерские школы, более классные футболисты. Куда это ушло? Или, может быть, не ушло, и мне просто так кажется?

гинер: Сейчас идет новое становление. Мы говорим про 20 лет, а на самом деле развиваемся и постигаем передовой европейский опыт где-то с 2002-2003 года. Это первое. Второе: у нас нет той старой школы и технологий, которые были при Советском Союзе. Только недавно появились новейшие программы, оборудование. Стали расти молодые специалисты.

вайнштейн: Например?

гинер: Карпин, Красножан, Слуцкий.

вайнштейн: Вот я и хочу понять их профессиональный уровень. Они могут дорасти до тренеров международного уровня?

гинер: Надеюсь, но вопрос не в этом. Сделает ли наш футбол скачок, если эти тренеры не появятся? Если не появятся, будем искать европейских специалистов и учиться у них. Будем привозить легионеров, несмотря на лимит. Вот все говорят, что он нужен, потому что дает возможности для развития отечественных футболистов. А как же тогда Артур Жорже? Португало-испаноязычный тренер поставил играть молодого Жиркова, а не аргентинца Феррейру. Почему? Да потому, что Юра был сильнее! Только в окружении таких звезд, как Вагнер, Карвалью, Данни или Ломбертс, наши футболисты будут прогрессировать. Иначе будут просто вариться в собственном соку.

вайнштейн: Кто, на ваш взгляд, решающую роль играет в этой цепочке: акционер, менеджер, тренер или игрок? Кто играет ключевую роль в поддержании уровня прогресса в футболе?

дюков: Абсолютно все. Если клубная структура не будет правильно функционировать, это будет невозможно даже при наличии звездного тренера и блестящего состава. Здесь важны все составляющие, начиная с системы подготовки молодых футболистов. Очень многое зависит от тренеров, администрации клубов и от менеджеров, отвечающих и за спортивную составляющую, и за развитие клубной инфраструктуры, и за получение дохода от коммерциализации и продажи футбольного шоу, в хорошем смысле этого слова. У нас спортивных менеджеров как класса, по большому счету, к сожалению, пока нет - этот класс только формируется в настоящий момент. Для того чтобы подготовить или пригласить игроков, а квалифицированному тренеру создать из них боеспособную команду, нужны определенные финансовые ресурсы. Вот эти финансовые ресурсы опять же должен обеспечить менеджер. Он должен этот футбольный продукт уметь упаковать, продать, получить доход и направить на
развитие футбола. Без развития футбола, без роста спортивной составляющей не будет роста доходов.

вайнштейн: Я хочу докопаться до сути. Что у нас происходит с тренерской школой и нужна ли она вообще в современном футболе?

дюков: Что касается тренерской школы и подготовки молодых футболистов, не хочу сейчас говорить за весь российский футбол, потому что я в этих вопросах дилетант, поскольку этот вопрос в масштабе всей страны я все-таки не изучал. Могу сказать о проблемах, которые мы имеем в Санкт-Петербурге. Первая заключается в том, что в какой-то момент мы дружно увлеклись формированием команд, и основной целью спортивных школ стало успешное выступление в турнирах, а подготовка непосредственно футболистов отошла на второй план. Но основной и главной проблемой, конечно, является недофинансирование детско-юношеского футбола. Как результат - отсутствие тренировочных полей, тренажерных залов футбольных интернатов. Кроме обветшания материально-технической базы, отсутствие финансирования привело к определенной изоляции тренеров. Это хорошие специалисты, они искренне любят футбол и живут им.

Но в отличие от своих западноевропейсих коллег они продолжительное время находились вдали от важнейших процессов. Немецкий или голландский тренер находится в гуще информационных потоков, имеет возможность свободно перемещаться, знакомиться с каким-то новым опытом и обмениваться идеями. Тренерская работа - целая наука, которая не стоит на месте.

гинер: Опять же, если мы будем вспоминать Советский Союз, который с точки зрения футбола был достаточно богатым, в ведущих командах было, на мой взгляд, по 6-7 футболистов, которые могли выступать в любом международном клубе.

дюков: Чтобы преуспеть в чем-то, нужен талант и трудолюбие - это очень важные факторы. Но помимо этого нужна конкурентная среда и доступ к информации, новым знаниям. Вы говорили о Слуцком, Карпине и Красножане. Я бы добавил еще и Бердыева. Футбол, в который играет "Рубин", может нравиться, а может не нравиться. Но тем не менее это тренер, который очень много учился. Тот же Спалетти рассказывал о том, как Бердыев приезжал к нему на семинар. В основном молчал, но тщательно фиксировал все, что делал и говорил Лучано. Он не пропустил ни одного занятия, ни одной тренировки, все впитывал как губка. Также и Слуцкий - тренер, который хочет учиться и продолжает это делать.

вайнштейн: Мы не можем обойти сейчас тему болельщиков (эта беседа закончилась буквально за час до того, как спартаковские фанаты едва не сорвали матч Лиги чемпионов с "Жилиной". - "Известия"). Как считаете, когда на наших аренах не станет агрессии?

гинер: Когда новые стадионы построим, уберем милицию, которая во многом провоцирует, к сожалению, все эти вещи. Они же делаются у нас как бы в ответ на зло, мы видели выход спартаковских болельщиков, перекрытие дороги... Потому что в какой-то момент кто-то не разобрался - не посадили, следственные органы не сработали и так далее и тому подобное. Здесь то же самое.

вайнштейн: Но там накануне человека убили.

гинер: Я понимаю. Но если бы они знали, что, когда убивают человека, милиция немедленно реагирует, находит и все делает, они бы не вышли туда.

вайнштейн: Можно как двум президентам клубов вопрос? Для вас что важнее, чтобы у вас сидели на трибуне болельщики, кричали матом, излучали агрессию, дрались или на какое-то время сказать: ребята, если вы будете себя так вести, мы дисквалифицируем вас и будем играть только при пустых трибунах, но вы будете вести себя на футболе прилично?

гинер: Конечно, лучше для нас, чтобы приходили нормальные ребята. Не сидели как в театре - молча, тихо и так далее. Но без мата. Первое. Мы не страна, не школа, не улица, которая учит этих людей. Не телевизор, который это делает. И мы это исправить не можем. Мы можем договариваться с болельщиками. Но все время
держать на одном уровне не можем. Это первое. А второе - ведь все время говорят, что бесчинствуют болельщики. А это не они часто бывают, а провокаторы. И вот лично я просил болельщиков ЦСКА, они выявляли на трибунах таких, сдавали работникам милиции. Когда наутро я хотел узнать, какие применены санкции, какие фамилии, я слышал такое: знаете, не дошли они до отделения милиции. То, о чем вы говорите, в Англии проведено. Билеты продаются по паспортам - и так далее. Но сначала надо сделать так, чтобы люди чувствовали свою меру ответственности.

дюков: Важно с водой не выплеснуть ребенка. Нужно постараться избежать борьбы с эмоциями на трибунах, без них футбол поблекнет. Бороться нужно с экстремизмом, и бороться решительно. Англия прошла через это. И там, в отличие от Италии, в свое время нашли в себе силы и мужество пойти на жесткие меры. Зато теперь у англичан практически полные стадионы и атмосфера настоящего праздника на матчах.

вайнштейн: А вот в Италии сейчас хуже, чем у нас.

гинер: В том-то и дело. А что было сделано? Все очень просто. Выбежал ты на поле, ты лишаешься права пожизненно на посещение стадиона. Билеты номерные. Попробовал ты проникнуть по поддельным документам или еще как-то на стадион, вот в этот раз ты уже получишь срок и крупный штраф.

вайнштейн: Тогда скажите мне, пожалуйста: получается по факту, что вы, клубы лидирующие, тратите огромные деньги, бюджеты большие, огромное количество усилий. И продуцируем мы вместо радости агрессию, хамство, невежество. То, о чем мы сейчас говорили.

дюков: По-моему, вы преувеличиваете. В основном мы продуцируем сильные положительные эмоции. Конечно, есть и негативные моменты, но это скорее эпизоды, нежели системы. Иначе на "Петровский" не ходили бы семьями. И не только в бизнес-ложи.

вайнштейн: Хорошо. Тогда по "Петровскому" я этот вопрос снимаю. Хотя в Питере, наверное, болельщики тоже достаточно агрессивны. Но главное, не создается ощущение праздника. То, что ушло. Может быть, потому, что средний возраст болельщиков очень снизился. Я согласен, будет инфраструктура, наверное, потянутся другие люди. Но не нужно ли сейчас какие-то более радикальные, жесткие меры по отношению к болельщикам применять? Даже в ущерб посещаемости клубов.

гинер: Я скажу. Система очень простая: бороться надо и следует находить методы и все остальное. Но сказать "да" и играть при пустых трибунах, я считаю, что это самое плохое, что может быть в футболе. Вот тогда это камерная обстановка. Когда команду не гонят вперед болельщики.

вайнштейн: Теперь еще два момента. Я понимаю, что они тоже неоднозначные. Это договорные игры и судейство. Евгений, к вам вопрос, почему нельзя более радикально решать эти проблемы?

гинер: Мы все время говорим об итальянском прецеденте. О том, что вот так взяли, разрубили, за судейство людей отлучили. Но там были доказательства правоохранительных органов, там были решения судов. И после этого их национальная футбольная ассоциация приняла определенные решения, касающиеся спортивной части. Нужны расследования. Но опять же в РФС мы не можем это сами сделать.

Так получится некорректно. Один, к примеру, заявит: мне кажется, что кто-то с кем-то договорился. Слухи так и запускаются. Порой просто чтобы как-то укусить побольнее или ударить. Пишут газеты о том, что вот там-то матч ЦСКА снят с букмекерской линии. Проверяем потом, оказывается, что все совсем не так и ничего подобного не было.

вайнштейн: Так, может, из-за всех этих нерешенных проблем у нас футбол и не выходит на новый уровень? Это же взаимосвязанные вещи. Уровень тренеров, уровень игроков, уровень болельщиков, уровень комментаторов - нет масштаба, нет точки отсчета.

гинер: Я согласен. Но вы же задаете вопрос: что нужно сделать и достаточно ли сильных игроков, болельщиков хороших и хорошего тренера? Мы говорим: нет, нужен клуб. Вот еще составляющие, которые также футбол растят. Потому что если мы пригласим элитного тренера вроде Фергюссона, это еще не значит, что нам будет гарантирован результат.

вайнштейн: Да если Фергюссон приедет к нам и увидит некоторые наши поля, то он просто не останется здесь работать. Кстати, Александр, а как вам удалось за два года решить вопрос с газоном на "Петровском"? Ведь даже в конце ноября он отлично выглядел.

дюков: Небольшие инвестиции и грамотная работа специалистов в дальнейшем. Газон служит уже четвертый год, но находится в идеальном состоянии.

вайнштейн: Что нужно сделать, чтобы решить проблему с инфраструктурой в других клубах?

гинер: Так Александр уже сказал об этом: жесткое лицензирование стадионов. Это самая эффективная мера.

вайнштейн: Сколько процентов в подобных принимаемых решениях имеет футбольная составляющая и сколько нефутбольная? Социальная, политическая, но нефутбольная?

гинер: Мое мнение таково: с приходом в РФС Сергея Александровича Фурсенко все решения процентов на 90 уже стали футбольными. Хотя сломать все сразу и сделать так, чтобы какой-то футбольный клуб не шел к руководству страны просить денег - невозможно. Но политики все меньше, а спортивного принципа, скажем так, все больше и больше.

вайнштейн: Один практический вопрос о стадионах. Вот мы к 2018 году получим от 12 до 16 арен - новеньких, с иголочки, никто же в этом не сомневается, я думаю. Как они практически будут использоваться после этого и какая вместимость арены будет оптимальной для ваших клубов? Вот в Катаре люди в деньгах особо не ограничены. Но даже там они собираются экономить. Сначала построят вот эти 12 арен, почти все вместимостью от 40 до 45 тысяч, а после чемпионата-2022 их наполовину разберут.

дюков: В Петербурге стадион будет построен на 62 тысячи. И мы ставим задачу эту арену заполнять. Может быть, стопроцентной заполняемости на все матчи не будет, это тяжело. Но будем к этому стремиться.

гинер: В Питере одна команда, а мы находимся в других условиях. Для ЦСКА нужен стадион на 30 тысяч. И надеюсь, что минимум на две трети он будет заполнен. Мы хотим продавать не менее 20 тысяч абонементов.

вайнштейн: И последний вопрос. Назовите лучшего футболиста. Сейчас, понятно, названы номинанты: Хави, Иньеста, Месси. Может быть, вы кого-то своего добавите?

гинер: Мне больше всех нравится Хави.

дюков: Конечно, Хави.

вайнштейн: А я бы в этом сезоне проголосовал за Иньесту. Остается вам и себе пожелать, чтобы настало время, когда мы сможем выбирать из наших.

Справка "Известий"

Александр Вайнштейн. Родился 1 сентября 1953 года. Журналист, продюсер, издатель. С 1996 по 1998 год - член исполкома Российского футбольного союза. Генеральный директор НП "Российский футбольный форум".

Евгений Гинер. Родился 26 мая 1960 года. Предприниматель. С февраля 2001 года - президент ПФК ЦСКА. За это время клуб выиграл три чемпионата России, пять Кубков страны, четыре Суперкубка и Кубок УЕФА. Член исполкома Российского футбольного союза.

Александр Дюков. Родился 13 декабря 1967 года. Председатель правления ОАО "Газпром нефть". С марта 2008 года - президент ФК "Зенит". За это время команда выиграла Кубок УЕФА и Суперкубок Европы, а также завоевала золото чемпионата России и Кубок страны.